Im MENA-Talk mit Jasmin Arémi spricht die Politikerin und Aktivistin Karoline Preisler über die antisemtische Radikalisierung der Protestszene, die eigentümliche Allianz zwischen linken Aktivisten und Islamisten, die Grenzen des Rechtsstaats und darüber, weshalb demokratische Zivilcourage mehr verlangt als gelegentliche Solidaritätsbekundungen.
Jasmin Arémi (JA): Unter dem Motto »Deutschland trägt Karo« organisieren Menschen an verschiedenen Orten Solidaritätsaktionen und begleiten sie auf Demonstrationen. Wie erleben Sie diese wachsende Unterstützung?
Karoline Preisler (KP): Ich freue mich jedes Mal, wenn wir gemeinsam unterwegs sind. Allerdings lenkt »Trägt Karo« ein wenig davon ab, worum es eigentlich geht: um eine gemeinsame Haltung gegen Terror, Judenhass und Rassismus und für ein solidarisches Miteinander. Für mich ist es bedeutsam, dass nicht meine Person im Vordergrund steht. Wir hatten bereits vor dem 7. Oktober 2023 ein erhebliches Problem mit Antisemitismus. Nach dem Massaker hat die Solidarität mit den Betroffenen sogar noch nachgelassen. Umso entscheidender ist es, dass Menschen zusammenfinden und sich öffentlich dagegenstellen.
JA: Sie sprechen von Solidarität. Hat sich in den vergangenen drei Jahren auch die Bereitschaft verändert, Zivilcourage zu zeigen?
KP: Viele Menschen haben einen Beruf, eine Familie und andere Verpflichtungen. Zivilgesellschaftliches Engagement kommt zu diesem Alltag noch hinzu. In letzter Zeit begegne ich immer häufiger Menschen, die lange glaubten, es würde genügen, wählen zu gehen, für Wahlkämpfe zu spenden oder politische Debatten zu verfolgen. Irgendwann haben sie festgestellt: Das reicht nicht mehr. Wir müssen selbst auf die Straße gehen und deutlich machen, dass wir mit bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungen nicht einverstanden sind. Ich habe den Eindruck, dass sich hier tatsächlich etwas verändert.
Radikalisierungsmoment 7. Oktober
JA: Ihr öffentliches Engagement gegen antisemitische Demonstrationen hat nach dem 7. Oktober 2023 erheblich an Aufmerksamkeit gewonnen. Wann wurde Ihnen klar, dass Sie sich nicht mehr auf gelegentliche Gegenreden beschränken würden?
KP: Ich gehe seit 41 Jahren auf Demonstrationen, auch um dort Gegenpositionen zu vertreten. Was sich verändert hat, ist der Umgang mit mir. Nach dem 7. Im Oktober begannen Menschen, denen ich widersprach, mich gezielt einzuschüchtern. Sie filmten ihre Übergriffe und stellten die Aufnahmen selbst ins Internet. Dadurch habe ich überhaupt erst ein breiteres Publikum erreicht. Früher konnte ich meine Gegenrede weitgehend unbehelligt äußern. Inzwischen gehören Bedrohungen, Herabwürdigungen und körperliche Gewalt zu meinen Erfahrungen. Dabei gehört es zu den fundamentalen demokratischen Tugenden, Rede und Gegenrede auszuhalten.
Ursprünglich dachte ich im Winter 2023, ich würde weitermachen, bis die Geiseln wieder zu Hause sind. Als sie schließlich zurückkehrten, war ich unendlich erleichtert. Aber die Demonstrationen hörten nicht auf. Das hat mir noch einmal deutlich gemacht, dass es bei Teilen dieser Bewegung nicht nur um einen Waffenstillstand oder eine politische Lösung für Gaza geht, sondern um die Abschaffung Israels.
JA: Hat sich die Aggressivität der Proteste in den vergangenen drei Jahren noch einmal verschärft?
KP: Meine Perspektive ist natürlich eine besondere. Wenn ich auf einer Versammlung mit mehreren tausend Teilnehmern öffentlich widerspreche, bin ich sehr exponiert. Trotzdem beobachte ich eine Veränderung. Die Demonstrationen sind teilweise kleiner geworden, und bestimmte Milieus, insbesondere linke Akademiker und Teile des linken Bürgertums, sieht man heute seltener. Anfangs gingen viele Menschen auf die Straße, weil sie schreckliche Kriegsbilder gesehen hatten und wollten, dass das Leid im Nahen Osten aufhört. Viele kamen mit ihren Kindern und Kinderwagen. Inzwischen sind zahlreiche dieser Menschen verschwunden, weil sie erlebt haben, wie viel Gewalt aus manchen Versammlungen heraus entsteht.
JA: Sie haben in diesem Zusammenhang eine Begegnung mit einer Demonstrantin beschrieben, die Ihnen besonders in Erinnerung geblieben ist. Was ist damals passiert?
KP: Ich habe diese ältere Berlinerin über längere Zeit immer wieder auf Demonstrationen gesehen. Sie trug eine Kufiya und zeigte mir Bilder aus Gaza. Sie weinte, weil sie das Leid der Menschen, insbesondere der Kinder, kaum ertragen konnte. Wir kamen ins Gespräch. Natürlich hatten wir unterschiedliche politische Auffassungen. Für mich gehört der 7. Oktober zwingend zur Beurteilung der Ereignisse, die danach geschehen sind.
Trotzdem waren wir uns einig, dass das Leid der Kinder in Gaza unerträglich ist und enden muss. Schließlich haben wir uns umarmt. Aufnahmen davon verbreiteten sich in den sozialen Medien, woraufhin die Frau in ihrer eigenen Community massiv angegangen wurde. Wenn wir uns heute begegnen, sprechen wir noch miteinander. Aber sie bittet mich ausdrücklich, sie nicht mehr zu umarmen – aus Angst, erneut fotografiert zu werden.
JA: Gab es in den vergangenen Jahren Begegnungen, die Ihnen Hoffnung gemacht haben?
KP: Über viele Monate begegnete ich auf Demonstrationen einer jungen Frau, die mich regelmäßig beschimpfte. Trotzdem habe ich immer wieder versucht, mit ihr ins Gespräch zu kommen. Gerade bei jungen Frauen frage ich mich häufig, wie sie die sexualisierte Gewalt, die am 7. Oktober stattfand, vollständig ausblenden können. Oktober vollständig ausblenden können.
Zugleich weiß ich, wie enorm der Anpassungsdruck innerhalb solcher Gruppen sein kann. Deshalb habe ich ihr immer wieder angeboten, sich an mich zu wenden, wenn sie Hilfe braucht. Irgendwann geriet sie selbst unter Druck. Ihre Kleidung galt innerhalb der Szene als zu freizügig, sie wurde bedrängt, beschimpft und schließlich körperlich angegriffen. Auch diese Demütigung wurde im Internet verbreitet. Einige Zeit später wartete sie nach einer Demonstration auf mich. Sie erzählte mir, dass sie den Ausstieg aus der Szene geschafft habe, und wollte sich bedanken. Ich war unglaublich stolz auf sie. Solche Begegnungen sind selten, aber sie zeigen mir, dass sich das Engagement lohnt.
Progressive Terrorunterstützer
JA: Wer prägt diese Demonstrationen heute?
KP: Es gibt einen harten Kern, der bei unterschiedlichen Aktionen immer wieder auftaucht. Das konnte man bei den Besetzungen der Berliner Universitäten beobachten. An der Humboldt-Universität und der Freien Universität standen teilweise Menschen an vorderster Front, die überhaupt keine Angehörige einer Hochschule waren. Bei späteren Schülerprotesten habe ich einige dieser Personen wiedererkannt. Dieser harte Kern ist organisiert und international vernetzt. Die Menschen treten heute in Berlin auf, morgen in Bremen oder Stuttgart und anschließend in London. Sie reisen, tauschen sich aus und unterstützen sich gegenseitig. Ich mache mir große Sorgen über diese internationale Vernetzung, insbesondere dort, wo Verbindungen zu gewaltbereiten oder terroristischen Milieus bestehen.
JA: Die Radikalisierung findet also nicht nur im Internet statt. Sie selbst erhalten regelmäßig Hassnachrichten und Gewaltandrohungen. Begegnen Ihnen dieselben Menschen auch auf der Straße?
KP: Natürlich gibt es Menschen, die im Internet einfach provozieren und Aufmerksamkeit suchen. Aber andere stehen tatsächlich vor meiner Haustür, verfolgen mich oder greifen mich auf Demonstrationen körperlich an. Manche filmen ihre Übergriffe und veröffentlichen die Aufnahmen selbst. Seit drei Jahren werde ich beispielsweise von einem jungen Mann aus meiner Nachbarschaft bedroht. Er hat mir und meinen Töchtern sexualisierte Gewalt angedroht und Videos von Gewalttaten geschickt, verbunden mit der Ankündigung, mir dasselbe anzutun.
Besonders frustrierend ist, dass Ermittlungsverfahren teilweise eingestellt werden, weil gegen die betreffenden Personen bereits wegen schwererer Straftaten ermittelt wird. Was für meine Familie und mich eine massive Bedrohung darstellt, fällt dann aus Gründen der Verfahrensökonomie unter den Tisch. Das ist eine Situation, die ich für kaum erträglich halte. Die Behörden kennen diese Menschen, sie wissen um ihre Gefährlichkeit, und trotzdem erleben Betroffene, dass konkrete Drohungen nicht ausreichend verfolgt werden.
JA: Bemerkenswert ist auch die Selbstverständlichkeit, mit der sich Teile der linken Szene gemeinsam mit islamistischen Gruppen auf Demonstrationen bewegen. Politisch und weltanschaulich müsste zwischen ihnen einiges liegen. Was verbindet diese Milieus?
KP: Ich begegne inzwischen vielen unglücklichen linken Menschen, die ihre politische Heimat verloren haben. Gerade auf israelsolidarischen Demonstrationen treffe ich Menschen, die Mitglieder der Linkspartei sind oder sich ihr Leben lang als links verstanden haben. Sie vertreten feministische Überzeugungen, wollen soziale Gerechtigkeit oder eine andere Wirtschaftsordnung. Und plötzlich müssen sie feststellen, dass Menschen aus ihrem politischen Umfeld mit ausgesprochen reaktionären Gruppen eine gefährliche Allianz bilden.
Ich verstehe nicht, wie linke Politiker auf Demonstrationen auftreten können, auf denen das Massaker vom 7. Oktober als legitimer Widerstand gerechtfertigt wird. Wir sprechen über mehr als 1.200 ermordete Menschen, Entführungen und sexualisierte Gewalt. Wie kann man sich als Linke mit Mördern und Vergewaltigern gemein machen? Natürlich kann jeder für Sozialismus, Kommunismus oder Umverteilung eintreten. Aber wir sollten uns zumindest darauf verständigen können, dass Terrorismus und sexualisierte Gewalt keine legitimen politischen Mittel sind.
JA: Was bedeutet es für eine demokratische Debatte, wenn die Rechtfertigung terroristischer Gewalt plötzlich als Ausdruck einer vermeintlich progressiven Haltung gilt?
KP: Wir erleben, dass Menschen, die sich als progressiv verstehen, Bündnisse rechtfertigen, die ihren eigenen emanzipatorischen Grundsätzen widersprechen. Ich erinnere mich gut daran, welche Bedeutung Frauenrechte, die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe oder die ökologische Bewegung für die Entwicklung der Grünen hatten. Heute sehe ich die Gefahr, dass solche Errungenschaften durch eine politische Haltung verdrängt werden, die Gewalt und autoritäre Strukturen verharmlost, solange sie vermeintlich auf der richtigen Seite stehen.
Niemand kann ernsthaft behaupten, die Hamas oder das iranische Mullah-Regime stünden für Klimagerechtigkeit, Frauenrechte oder sexuelle Selbstbestimmung. Das Gegenteil ist der Fall, denn diese Bewegungen und Regime bekämpfen genau diese Freiheiten.
Herausforderung für Rechtsstaat
JA: Wo sehen Sie die größten Versäumnisse des Rechtsstaats?
KP: Ich habe erst kürzlich wieder Post von einer Amtsanwaltschaft bekommen. Es ging um eine Straftat aus dem Jahr 2024. Mir wurde mitgeteilt, dass damals keine ausreichenden polizeilichen Ermittlungen stattgefunden hätten. Inzwischen sei so viel Zeit vergangen, dass eine weitere Aufklärung kaum noch möglich sei. Das zeigt, wie überlastet Polizei und Justiz inzwischen sind. Das Ergebnis ist, dass selbst polizeibekannte Straftäter damit rechnen können, dass Verfahren im Sande verlaufen. Wenn Menschen merken, dass sie mit Einschüchterung und Gewalt immer wieder durchkommen, verliert der Rechtsstaat an Autorität.
JA: Brauchen wir dafür strengere Gesetze oder scheitert es bereits an der Durchsetzung der bestehenden Regeln?
KP: Bevor wir über neue Verbote und strengere Gesetze sprechen, sollten wir dafür sorgen, dass die bestehenden überhaupt angewandt werden. Ermittlungen müssen zeitnah erfolgen. Gerade bei digitalen Beweismitteln können die Behörden nicht beliebig lange warten, weil Daten irgendwann gelöscht werden. Wir haben einen erheblichen Ermittlungsrückstau. Deshalb sehe ich die Priorität nicht darin, immer neue Straftatbestände zu schaffen.
JA: Sie sprechen von der Durchsetzung des Rechts. Reicht staatliche Repression überhaupt aus, um Antisemitismus wirksam zu bekämpfen?
KP: Wenn wir nur über Verbote, Strafen und Gerichte sprechen, überspringen wir den entscheidenden Schritt der Prävention. Denn wenn wir strafrechtlich reagieren müssen, ist die Tat bereits geschehen. Deshalb müssen wir uns stärker mit politischer Bildung und Erinnerungskultur beschäftigen. Wir dürfen nicht zulassen, dass das Gedenken an die Shoah oder an antisemitische Anschläge für andere politische Zwecke vereinnahmt wird. Auch das Gedenken an den Anschlag auf die Synagoge in Halle darf nicht von Menschen instrumentalisiert werden, die selbst antisemitische Ressentiments verbreiten und unter dem Deckmantel der Israelsolidarität ihren Rassismus ausleben wollen. Prävention bedeutet für mich, Informationen und historische Zusammenhänge zugänglich zu machen.
JA: Was müsste sich verändern, damit jüdische Menschen und diejenigen, die sich mit ihnen solidarisieren, nicht länger um ihre Sicherheit fürchten müssen?
KP: Wenn jemand mit einer großen Kreuzkette in der U-Bahn sitzen möchte, ist das völlig in Ordnung. Wenn eine Frau ein Kopftuch tragen möchte, ebenso. Und wenn eine jüdische Frau mit einem Davidstern durch die Stadt gehen möchte, sollte das genauso selbstverständlich sein. Aber wir wissen, dass es nicht selbstverständlich ist. Von diesen drei Menschen ist es insbesondere die Frau mit dem Davidstern, die befürchten muss, wegen ihres religiösen Symbols angegriffen zu werden. Ich würde mich genauso entschieden dagegenstellen, wenn jemand einer Frau das Kopftuch herunterreißt. Aber ich vermisse eine vergleichbare gesellschaftliche Selbstverständlichkeit, wenn es darum geht, jüdische Menschen zu schützen. Die Freiheit des Einzelnen muss tatsächlich für alle gelten.
Vor allem dürfen wir unterschiedliche Formen des Antisemitismus nicht gegeneinander ausspielen. Wir müssen uns nicht entscheiden, ob wir gegen rechten oder linken Antisemitismus kämpfen oder gegen Islamismus. Wir müssen uns gegen alle diese Erscheinungsformen stellen. Ich wünsche mir, dass Menschen, die gegen Rechtsextremismus demonstrieren, mit derselben Entschiedenheit gegen linken Antisemitismus und islamistische Gewalt auftreten. Eine liberale Demokratie muss sich gegen jede Form der Unterdrückung wenden, unabhängig davon, aus welchem politischen Lager sie kommt.
