Die Deutsch-Israelin Dafna Gerstner hat den 7. Oktober 2023 im Kibbuz Be’eri überlebt. Im Gespräch mit Geneviève Hesse spricht die 42-jährige Münchnerin über die politischen Folgen des Massakers in Israel, die neuen Lebensbedingungen für Jüdinnen und Juden in Deutschland und die Notwendigkeit einer neuen israelischen Regierung. Ihr gerade erschienenes Buch heißt »Sie kamen, um uns zu töten – mein Leben als Jüdin vor und nach dem 7. Oktober«.
Geneviève Hesse (GH): In Ihrem Buch schreiben Sie: »Wer uns vernichten will, macht uns nur noch größer.« Wie geht es dem Kibbuz Be’eri heute?
Dafna Gerstner (DG): Es gibt einen Bauboom. Alle niedergebrannten Häuser wurden abgerissen und komplett neu gebaut. Die Gemeinde soll nächstes Jahr zurückkehren. Viele wollen zurück, aber viele haben auch Angst. Man kann heute nicht mehr leugnen, dass dieser Ort unsicher ist.
Keine gemeinsame Basis
GH: Sie schreiben, dass Frieden heute ein Tabuwort in Israel ist. Warum ist das so?
DG: Mit dem 7. Oktober wurde vielen Israelis klar, dass die Hamas und sehr viele Palästinenser keinen Frieden wollen, sondern unsere Vernichtung, wie es auch in der Charta der Hamas formuliert ist. Deshalb wird man heute in Israel belächelt, wenn man von Frieden spricht.
Wenn deutsche Journalisten mich fragen, wie ich mir Frieden vorstelle, antworte ich, dass ich im Moment keine Vision habe. Denn es gibt keine gemeinsame Basis, wenn das Gegenüber unsere Existenz beseitigen will. Die Region der zerstörten Kibbuzim war voller linker Friedensaktivisten. Heute gibt es kaum noch eine Linke, und die Rechten sagen: »Schaut, wir haben es euch die ganze Zeit gesagt.« Vor den Wahlen im Oktober entstehen viele neue Parteien, aber ich habe keine gesehen, die von Frieden spricht. Ich selbst war nie links, ich gehöre eher zur Mitte.
GH: Sie zitieren in Ihrem Buch trotzdem die linke Zeitung Haaretz.
DG: Ja, ich lese sie gerne, weil sie journalistisch immer noch die beste ist. Sie ist kritisch, und wir brauchen kritische Stimmen. Es gibt allerdings einen Journalisten, der ständig gegen Israel hetzt und dadurch teilweise lächerlich wirkt. Das ärgert auch viele Leser, wie man ständig in den Kommentaren sieht. Ich lese außerdem das Online-Nachrichtenportal Ynet.
GH: Ihr Buch gibt Einblicke in das israelische Leiden nach dem 7. Oktober. Wollen Sie damit nachholen, was in der deutschen Öffentlichkeit zu wenig thematisiert wurde?
DG: Als ich im Dezember 2023 kurz in Köln war, kam ich an einem Stand von Amnesty International vorbei. Ich sah dort nichts über die Frauen, die auf dem Nova-Festival vergewaltigt und ermordet worden waren. Als mich eine Aktivistin ansprach, konnte ich es nicht fassen und sagte ihr: »Warum berichtet ihr nicht über die Entführten und die Frauen, die bei dem Massaker vergewaltigt wurden?« Aber ich war so wütend, dass ich kein Gespräch führen konnte. Das Ganze war damals noch so frisch, und unsere Seite wurde einfach ignoriert.
Die Deutschen verstehen die israelische Gesellschaft nicht. Ich habe in den vergangenen drei Jahren kaum etwas gelesen, das die Vielfalt und Komplexität der israelischen Gesellschaft erklärt: die inneren Probleme, mit denen Israel zu kämpfen hat, die Beziehungen zu unseren Nachbarn, die unaufhörliche Hetze gegen uns – und wie sehr der 7. Oktober die Israelis in ihrer Trauer miteinander verbunden hat. Wenn die Berichterstattung hierzulande so oberflächlich ist, wundert es mich nicht, dass manche Deutsche die Hamas für eine legitime Organisation halten oder Informationen von Al Jazeera zitieren – einem Sender, der von der Regierung Katars finanziert wird und dessen Senderzentrale in Doha liegt, wo auch die Hamas-Führer leben.
GH: Wie entwickelt sich die »betrogene Linke«, wie Sie sie nennen?
DG: In Be’eri waren viele Menschen links. Sie sagen: »Ich habe die Menschen in Gaza finanziell unterstützt, ich habe sie in unsere Krankenhäuser gebracht, ich wollte eine Brücke zwischen den Völkern sein. Und dann kommen sie und ermorden meine Frau.« Diese Menschen suchen heute nach einem neuen politischen Zuhause. Einige finden es auf der rechten Seite der politischen Landschaft. Letztlich ist das eine ständige Suche nach der eigenen politischen Identität.
GH: Es gibt in Israel viel Kritik am Umgang der Regierung mit dem 7. Oktober. Wie stehen Sie dazu?
DG: Netanjahu hat bis heute keine Verantwortung für den 7. Oktober übernommen. Die Armee hat zumindest Verantwortung dafür übernommen, dass sie viel zu spät gekommen ist. Aber eine umfassende Untersuchung des großen Versagens fehlt noch. Wir haben bis heute keine richtige Antwort darauf. Ich lese gerade ein Buch des Haaretz-Journalisten Amos Harel, »06:29 – Anatomy of a Failure«. Aber auch daraus erfahre ich nicht wirklich etwas Neues.
GH: Was ist Ihre Hoffnung für die Wahl im Oktober?
DG: Israel braucht eine komplett neue Regierung. Es braucht einen Neustart. Bisher ist mir allerdings nicht klar, welche konkreten Maßnahmen die unterschiedlichen Parteien vorschlagen. Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre für mich die Abwahl der Likud-Partei. Sie hat einfach alles falsch gemacht: die Justizreform, den Umgang mit den Ultraorthodoxen, die nicht in die Armee gehen, das Zerreißen der Gesellschaft und die fehlende Verantwortung für das Versagen am 7. Oktober.
»Fühle mich nirgendwo sicher«
GH: Ihr Buch wendet sich auch an Jüdinnen, Juden und Israelis in Deutschland. Was ist Ihre Botschaft an sie?
DG: Auch ich war abgedriftet: Politik interessierte mich nicht, und auch die jüdische Gemeinde spielte in meinem Leben keine große Rolle. Das ist heute anders. Mein Appell lautet: Ihr müsst Teil dieser Gemeinde werden, um sie zu stärken. Die Zahl der Mitglieder macht einen großen Unterschied, wenn man in München und in Deutschland etwas bewegen will.
GH: Was brauchen Sie persönlich, um sich in Deutschland wieder sicherer zu fühlen?
Die Politik müsste sofort Maßnahmen ergreifen, um Juden zu schützen. Nicht weit von mir wurde das israelische Restaurant Eclipse angegriffen. Es ist die Verantwortung dieses Landes, Juden zu schützen. Wir sind schließlich auch nicht so viele.
GH: Fühlen Sie sich in Israel sicherer?
DG: Aktuell fühle ich mich nirgendwo sicher – weder hier noch dort. Ich pendle zwischen beiden Welten. In Israel brauche ich Beruhigungsmittel, wenn es Raketenangriffe gibt und ich wieder in einem Schutzraum sitzen muss. Dieses Trauma werde ich wahrscheinlich mein Leben lang wie eine Tätowierung in mir tragen, auch wenn ich hart daran arbeite. In Deutschland sind aber ebenfalls Gruppen, die der Hamas oder dem Iran nahestehen, aktiv und wollen uns angreifen. Ein erster Schritt müsste sein, solche Gruppen konsequenter zu verfolgen, auch auf europäischer Ebene.
In Israel stehen solche Gruppen ständig unter Beobachtung. Terroristen des 7. Oktober werden einzeln verfolgt und festgenommen. Ich bin mir nicht sicher, ob der deutsche Geheimdienst das Thema genauso ernst nimmt. Wie kann es sonst sein, dass die Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt oder vom Anschlag auf den CSD bereits unter Beobachtung standen und trotzdem töten konnten? Israel hätte sie meiner Einschätzung nach früher festgenommen. Dort herrscht ein anderes Verständnis im Umgang mit Terrorismus.
GH: Sie haben Großeltern aus dem Irak und aus dem Jemen, die nach Israel flüchten mussten. Warum war es Ihnen wichtig, auch von ihrem Schicksal zu erzählen?
DG: Weil es damals fast eine Million jüdische Flüchtlinge aus arabischen Ländern gab. Sie wurden nach der Gründung Israels aus den arabischen Ländern vertrieben und galten als Verräter, obwohl sie zuvor fester Bestandteil der arabischen Gesellschaft gewesen waren. Meine Großeltern hätten ihr ganzes Leben darüber weinen können, dass sie aus ihrem Land vertrieben wurden. Stattdessen haben sie in Israel weitergemacht. Ihre Nachfahren werden längst nicht mehr als Flüchtlinge betrachtet.
Palästinenser sollten ebenfalls realistisch sein: Israel wird bleiben. Diesen Staat können sie nicht vernichten. Mit den Schlüsseln, die manche noch in der Hand halten, können sie heute nichts mehr anfangen. Ihre Häuser in Jaffa existieren nicht mehr. Und wohin sollten all die Juden, Israelis und Araber gehen, die heute in Israel leben?
Palästinenser sollten die Realität akzeptieren, so wie meine Großeltern es getan haben. Es ist eine Tragödie, dass die arabischen Staaten ihnen Sand in die Augen gestreut und ihnen einen überwältigenden Sieg im Unabhängigkeitskrieg versprochen haben. Bis heute ist es ihnen nicht gelungen, Israel in irgendeinem Krieg zu besiegen. Es ist an der Zeit, diesem Zustand ein Ende zu setzen und pragmatische Wege einzuschlagen, auf denen beide Völker eine Grundlage für ein Zusammenleben schaffen können.
Schuldgefühle
GH: Als Überlebende des 7. Oktober 2023 fühlen Sie sich den Shoah-Überlebenden heute näher als früher. Erst Anfang 2026 haben Sie die KZ-Gedenkstätte Dachau besucht, von der Sie nur zwanzig Minuten entfernt wohnen. Wie war es dann für Sie?
DG: Tatsächlich hatte ich den Ort lange gemieden. Ich beschloss, dorthin zu fahren, um mich wieder mit meiner Identität als Jüdin in Deutschland auseinanderzusetzen und mich den Schuldgefühlen zu stellen, die mich lange bedrückten, weil ich noch nie dort gewesen war. Dank der Begegnung mit dem dortigen evangelischen Gedenkstättenpfarrer Björn Mensing, der Anfang September in den Ruhestand gegangen ist, wurde der Besuch von großer Bedeutung für mich. Wir sind gute Freunde geworden und ich schätze ihn sehr. Seine Arbeit im Bereich der Erinnerung an den Holocaust und seine Auseinandersetzung mit seiner eigenen Familiengeschichte sind von großer Bedeutung. Deswegen habe ich ihm ein ganzes Kapitel im Buch gewidmet.
GH: Sie beschreiben ihn als einen sehr charismatischen Menschen …
DG: Sein Umgang mit muslimischen Jugendlichen hat mich besonders beeindruckt. Manche von ihnen sind in Ländern aufgewachsen, in denen ihnen Judenhass vermittelt wurde. Björn Mensing erzählt gleich zu Beginn seiner Führung von der in Dachau ermordeten, indisch-muslimischen Prinzessin Noor-un-Nisa Inayat Khan. Um den Holocaust zu stoppen, war sie 1943 als britische Agentin in Frankreich im Einsatz. Sie starb mit dem Ruf »Liberté!«. Mensing holt muslimische Jugendliche dort ab, wo sie gerade stehen. Aufgrund der deutschen Geschichte können sie einen völlig neuen Blick auf die muslimisch-jüdischen Beziehungen entwickeln.
